Сайт | Скачать | Видео | Wiki

Автор Тема: Направление развития PRA. Стратегия  (Прочитано 50641 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zay

  • Почетный участник
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1536
  • Репутация: +25/-0
  • Автор темы

Выделено из темы Разруливание зависимостей в pfs-util



Получается в PR не прижилось. Значит в имеющейся реализации зависимостей  что-то не так...
Не прижилось потому что на тот момент репозитория практически не было, а без функции закачки зависимости не особенно и актуальны.

"установлен"  похоже вообще не востребован да и как-то противоречит идее подключения
Суть предложения - установку убрать вообще, оставить только подключение?

Есть надежды или со временем плохо и не рассчитывать?
Со временем у меня, где-то с весны, действительно хуже чем раньше, так уж складываются обстоятельства (надеюсь - временно).
Но дело не только в этом. До сих пор мне не видно ясной "генеральной линии" разработки, а без этого процесс мышления буксует...


Давайте на время абстрагируемся от реальных возможностей и попробуем представить - чего мы, собственно, хотим от PRA.
Не как это сделать, а именно что хочется получить в результате, идеальный вариант.

Существующая схема с двумя типами пакетов для обычного пользователя крайне запутана и не логична.
Сборка подключаемых модулей из пакетов Арча требует ручной доработки (если я правильно понял), что для пользователя неприемлемо.
Попробуйте в двух словах объяснить, как новичку, принцип работы PRA с пакетами.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2013, 15:24:14 от Zay »

Оффлайн DdShurick

  • Это Риччи
  • Активный участник
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 8635
  • Репутация: +187/-2
  • Старый чайник
Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #1 : 21 Ноябрь 2013, 20:49:18 »
До сих пор мне не видно ясной "генеральной линии" разработки, а без этого процесс мышления буксует...
Надо стать генералом, тогда буксовать не будет :)
Давайте на время абстрагируемся от реальных возможностей и попробуем представить - чего мы, собственно, хотим от PRA.
Не как это сделать, а именно что хочется получить в результате, идеальный вариант.
Включил - работает, 100% без глюков и бубна.
Существующая схема с двумя типами пакетов для обычного пользователя крайне запутана и не логична.
Вот именно, это удобно только для сборщиков.
Сборка подключаемых модулей из пакетов Арча требует ручной доработки (если я правильно понял), что для пользователя неприемлемо.
Попробуйте в двух словах объяснить, как новичку, принцип работы PRA с пакетами.
Пользователь это делать не должен, тогда и объяснять ничего не придётся.
 Как ни крути, как ни ворочай, а без своей репы никак :(
Моноблок Lenovo IdeaCentre c200 (Intel Atom D525, Intel GMA 3150, 2 Gb RAM) Richy64
Nettop Acer Aspire Revo R3610 (Atom N330, nVidia GeForce 9400, 3 Gb RAM) Richy64

Оффлайн АлисА

  • Век живи - век учись!!!
  • Активный участник
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 585
  • Репутация: +13/-0
  • Все, что нас не убивает, нас делает сильней...
Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #2 : 21 Ноябрь 2013, 21:20:44 »
DdShurick - точнее не скажешь! Любой "базовый" дистр" не будет панацеей, без своей "репы" пользователь наглотается пыли и поищет что-то проще. Другое дело, кто обеспечит насыщенность и "оптимизированную достаточность" репы? Инструмент в виде pfs есть, но кто "накомпилет" и протестирует...
P.S. Сугубо личное мнение - как Puppy не пристраивай к дистру "донору", но без ручной доводки репы, не получается. Но это только с точки зрения юзера, для инженеров-конструкторов все много иначе.
LupuRus Bit =>Ivanna XP=>Ivanna XP2 => Tahr-XFCE

Оффлайн sfs

  • Администратор
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 33965
  • Репутация: +231/-0
    • PuppyRus-A
Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #3 : 22 Ноябрь 2013, 10:37:16 »
PR не прижилось.  потому что на тот момент репозитория практически не было, а без функции закачки зависимости не особенно и актуальны.
Так я и спрашиваю - с репой решили - что дальше?
установку убрать вообще, оставить только подключение?
Убирать работающий функционал не надо
Он пригодится например для гарантированной замены пакетов в корне на "из пакета". Когда запутался со слоями и сохраненками
В контексте PRA - для остального логичнее pacman
Со временем у меня, где-то с весны, действительно хуже чем раньше, так уж складываются обстоятельства (надеюсь - временно).
Я и пытаюсь понять - ждать по теме pfs-util от кого-нибудь чего-нибудь или надеяться только на себя
Поймите меня правильно - я не за раскол, но остановить разработку PRA тоже не могу
До сих пор мне не видно ясной "генеральной линии" разработки, а без этого процесс мышления буксует...
Если читали доку и http://wiki.puppyrus.org/puppyrus/pr3 , следите за форумом и все равно не понятно - заводите тему, задавайте конкретные вопросы (не как Алиса). Я готов ответить
чего мы, собственно, хотим от PRA.
На "мы" не претендую
Я хочу
Маленький и быстрый Арч- совместимый Пупи-видный модульный фругал, оптимизированный для copy2ram c собственной арч и pfs репой. Готовый и удобный для 3х категорий пользователей описанных в доке
Существующая схема с двумя типами пакетов для обычного пользователя крайне запутана и не логична.
Сборка подключаемых модулей из пакетов Арча требует ручной доработки (если я правильно понял), что для пользователя неприемлемо.
Подключение модулей надо освоить и это еще легче чем в PR. До уровня 2 и 3 вырастать не обязательно
Я бы не был столь категоричен с заявлениями от имени "всех"   ;)
Попробуйте в двух словах объяснить, как новичку, принцип работы PRA с пакетами.
Вот

Любой "базовый" дистр" не будет панацеей, без своей "репы" пользователь наглотается пыли и поищет что-то проще. Другое дело, кто обеспечит насыщенность и "оптимизированную достаточность" репы? Инструмент в виде pfs есть, но кто "накомпилет" и протестирует...
Арч. В это главная задумка
P.S. Сугубо личное мнение - как Puppy не пристраивай к дистру "донору", но без ручной доводки репы, не получается. Но это только с точки зрения юзера, для инженеров-конструкторов все много иначе.
Согласен. Именно поэтому пристраивал не арч к пупи, а пупи к арчу
PRA - это арч с максимальным использованием его средств и возможностей
А арч помому что "арч будет тем что вы из него сделаете". В других дистрах таких лозунгов нет
Делаю что-то типа пупи
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2013, 10:41:52 от sfs »

Оффлайн Zay

  • Почетный участник
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1536
  • Репутация: +25/-0
  • Автор темы
Re:Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #4 : 22 Ноябрь 2013, 22:29:01 »
Так я и спрашиваю - с репой решили - что дальше?
Это уже от сборщика зависит, в случае с PR - от Pro. Без тестирования идти дальше нельзя.
Первоначально я планировал довести до рабочего состояния скрипт, создающий список зависимостей, доработать "Менеджер пакетов PFS"  и т.п.
Писать скрипты, работающие с сетью, у меня как-то не получается, но можно было бы попробовать адаптировать что-то из существующего.
Но это было несколько месяцев назад, до появления PRA, теперь перспектива развития PR туманна...


Что же касается использования PFS-utils в PRA:

Повторюсь, два равноценных типа пакетов в системе - крайне неудачная идея.
Статья в Wiki это подтверждает, логика использования двух типов пакетов видна, похоже, только авторам идеи.
Вот именно, это удобно только для сборщиков.
А со стороны это выглядит как нагромождение костылей, попытка связать несовместимые идеи и разработки.


В свое время я начал писать PFS-utils с нуля, потому что быстро понял - из существующих решений не получится хорошо сделать то, что хотелось получить в результате.

Тогда ситуация была похожая.
Дистрибутив собирался в GAFF из пакетов PET, сейчас - из PKG. А модули SFS были не разборные, вот и вся разница. Но этот старый подход не оправдал себя.
Механизма разборки модуля SFS по пакетам PET не было не потому, что некому было его написать, а потому что невозможно было сделать его простым и логичным.

"Революционная" идея PFS заключалась в полном отказе от традиционных пакетов. Традиционные пакеты не годятся для Frugal.
Пусть формат пакетов PFS и не идеальный, но для дистрибутивов Frugal он, ИМХО, лучший на сегодня, потому что именно для Frugal и разрабатывался.


Сейчас PFS-utils используется в PRA, по сути, только для сборки/разборки модулей на составные части. Так?
Но это похоже на забивание гвоздей микроскопом. Конечно, если под рукой нет молотка - то можно и так, но всё же это не лучшее решение.

В свое время я уже предлагал строить PRA по другому принципу, а именно - конвертировать пакеты Арча в PFS автоматом, чтобы формат пакетов PFS был основным и единственным.
Pacman при этом мог бы использоваться только для закачки пакетов Арча перед конвертацией в PFS. А свой репозиторий хранился бы в PFS изначально.
Но развитие PRA пошло по другому пути...


Собственно будущее PFS-utils зависит от того, будет ли развиваться PR и, возможно, от направления развития PRA.

Оффлайн АлисА

  • Век живи - век учись!!!
  • Активный участник
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 585
  • Репутация: +13/-0
  • Все, что нас не убивает, нас делает сильней...
Re:Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #5 : 22 Ноябрь 2013, 23:34:24 »
PFS успешно используется (Иванна), формат файла однозначно лучше (точнее) sfs. Что он не востребован в PRA, понятно, он там "пасынок". Без Pro продолжить PR вряд ли возможно, но имея добротный формат, почему не использовать в других сборках? По  личному опыту, к некоторым сборкам удавалось подключить Usoft-pfs-utilit.ixp.sfs от Иванны (с DPup не получилось).
P.S. Не мне решать, но pfs - "зер гут".
LupuRus Bit =>Ivanna XP=>Ivanna XP2 => Tahr-XFCE

Оффлайн imago31

  • Активный участник
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 2835
  • Репутация: +41/-0
  • горний арол
Re:Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #6 : 22 Ноябрь 2013, 23:40:53 »
YA-YA ZER GUT
Врач спасает человека, ветеринар - человечество
 все эксперименты на dual core 2x3.1 GHz/ram-3Gb/gt 440 1gb/WCD 80gb IDE/Samsung 80gb sata/3 флешки с зоопарком линуксов.
  Для работы и игр: Windows 10 снес, поставил 7
  Для души, для скорости и всего остального: Linux(pra, puppy, porteus, ubuntu-подобные)
 
 игровые модули
 программные модули

Оффлайн sfs

  • Администратор
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 33965
  • Репутация: +231/-0
    • PuppyRus-A
Re:Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #7 : 25 Ноябрь 2013, 11:53:13 »
в случае с PR
Первоначально я планировал довести до рабочего состояния скрипт, создающий список зависимостей, доработать "Менеджер пакетов PFS"  и т.п.
Функционал скачка + зависимости необходим. В PRA уже присутствует (sfs-get). Но надо доводить.
Без этого сфера применения - только склейка-расклейка
Что же касается использования PFS-utils в PRA:
Повторюсь, два равноценных типа пакетов в системе - крайне неудачная идея.
У меня создается впечатление, что Вы вообще не смотрели PRA
pfs в PRA именно модули (т.е. что-то законченное и самодостаточное). pkg - "кирпичи" для сборки pacman-ом
1й уровень использования не подразумевает использование pkg
Да - PRA это компромисс между арч и пупи, pfs и pkg
А как по другому?
Поддерживать свою репу - не подъемно
Конвертировать всю арч репу - тоже. Да и смысл? pfs-util не работает с репой. Этот функционал отсутствует.
Статья в Wiki это подтверждает, логика использования двух типов пакетов видна, похоже, только авторам идеи.
У меня создается впечатление, что логика альтернативы пока не понятна и самому автору.
Про альтернативную методику сборки были высказаны идеи. Но реализовывать их желающих не нашлось
Меня на уровне идеи они не вдохновили. Считаю движение в сторону уменьшения совместимости с арч вредным
А со стороны это выглядит как нагромождение костылей, попытка связать несовместимые идеи и разработки.
А как еще впихнуть в арч невпихуемое (pfs)
Предлагайте конкретику.
Тратить время на спор "костыль или красивое нестандартное решение" бессмысленно
"Революционная" идея PFS заключалась в полном отказе от традиционных пакетов. Традиционные пакеты не годятся для Frugal.
Пусть формат пакетов PFS и не идеальный, но для дистрибутивов Frugal он, ИМХО, лучший на сегодня, потому что именно для Frugal и разрабатывался.
Да. Поэтому в PRA pfs используется, но уже без иллюзий полнофункциональной репы PR
Сейчас PFS-utils используется в PRA, по сути, только для сборки/разборки модулей на составные части. Так?
Да. А  PFS-utils  может еще что-то?
Прикрутил скачку и зависимости. С Вами не договориться. Форкать не хочется т.к. еще жива надежда на коллективную работу.
Раскорячивание между арчем и pfs естественно приводит к куче костылей
Если арч самодостаточен и тут все понятно - Ваше упрямство мне не понятно.
Но это похоже на забивание гвоздей микроскопом. Конечно, если под рукой нет молотка - то можно и так, но всё же это не лучшее решение.
Молотка нет. Да и PFS-utils до "микроскопа еще пилить и пилить"
В свое время я уже предлагал строить PRA по другому принципу, а именно - конвертировать пакеты Арча в PFS автоматом, чтобы формат пакетов PFS был основным и единственным.
Pacman при этом мог бы использоваться только для закачки пакетов Арча перед конвертацией в PFS. А свой репозиторий хранился бы в PFS изначально.
Но развитие PRA пошло по другому пути...
А я предлагал Вам попробовать так собрать и убедиться, что это неудобно. Дальше "советов постороннего" без аргументации не пошло...
Собственно будущее PFS-utils зависит от того, будет ли развиваться PR и, возможно, от направления развития PRA.
В PRA PFS-utils уже получил развитие. Дальнейшее развитие упирается в Ваше необоснованное упрямство и бездействие.

Оффлайн Zay

  • Почетный участник
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1536
  • Репутация: +25/-0
  • Автор темы
Re:Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #8 : 25 Ноябрь 2013, 17:08:34 »
А я предлагал Вам попробовать так собрать и убедиться, что это неудобно. Дальше "советов постороннего" без аргументации не пошло...
Тут главное, ИМХО, не удобство сборки, а удобство использования того что собрано.
Аргументация тоже была (не прозрачная и не логичная работа с двумя типами пакетов). Но видимо доводы были не достаточно убедительны.
Тратить время на спор "костыль или красивое нестандартное решение" бессмысленно
Согласен. Тему можно считать закрытой.

Функционал скачка + зависимости необходим. В PRA уже присутствует (sfs-get). Но надо доводить.
По поводу зависимостей - см. соотв. тему в разделе PFS.


Форкать не хочется т.к. еще жива надежда на коллективную работу. ... В PRA PFS-utils уже получил развитие. Дальнейшее развитие упирается в Ваше необоснованное упрямство и бездействие.
Моя позиция по этому вопросу:

PFS-utils был написан для PuppyRus, и последующие версии будут делаться в первую очередь для этой системы.
Но при этом максимально возможная совместимость с PRA очень желательна. Хотелось бы обойтись без форков.
Форк - это крайность, ведущая к снижению качества кода обоих вариантов.

Со своей стороны я всегда готов к коллективной работе.
Если кто-то хочет модифицировать скрипты из пакета PFS-utils (при условии сохранения всего функционала и общей стабильности) - welcome!
Раздел PFS - для этого. Открываем тему, пишем построчно новый код для скриптов + аргументы 'за', обсуждаем, я включаю код в след. версию.
Специфичные для PRA скрипты, скорее всего, не войдут в PFS-utils, авторы могут выкладывать их отдельным пакетом (PFS или PKG).

ИМХО: PR на сегодня достаточно стабильная система, в репозитории есть большинство нужных программ (спасибо Pro!).
PRA в современном виде мне не кажется удачной и перспективной разработкой. А на свой вариант, как мне предлагали, у меня не хватит ресурсов.
Разрабатывать скрипты для PRA я (пока) не планирую, но готов оказать желающим поддержку в общих для PR и PRA разработках (см. выше).

Оффлайн Pro

  • Модератор
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 10737
  • Репутация: +113/-2
Re:Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #9 : 25 Ноябрь 2013, 17:23:13 »
Увы, существующая ситуация такова, что PRA в будущем станет PuppyRus ибо перспективы у него гораздо больше чем у существующего PR
Я загружаю новые пакеты сюда: http://file.puppyrus.org/users/ а дальше можно найти самостоятельно.

Оффлайн Zay

  • Почетный участник
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1536
  • Репутация: +25/-0
  • Автор темы
Re:Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #10 : 25 Ноябрь 2013, 17:41:57 »
Теоретически - да, но "перспективность" это не самоцель.
Удобство использования и функциональность важнее в данном случае.

С другой стороны - у PR есть шанс стать популярной стабильной системой (как LupuRus в свое время).
Особенно если обновлять ядро, и исправлять найденные ошибки постепенно.

Оффлайн DdShurick

  • Это Риччи
  • Активный участник
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 8635
  • Репутация: +187/-2
  • Старый чайник
Re:Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #11 : 25 Ноябрь 2013, 17:43:08 »
Увы, существующая ситуация такова, что PRA в будущем станет PuppyRus ибо перспективы у него гораздо больше чем у существующего PR
Сомневаюсь. Перспективы там где удобно и стабильно.
Моноблок Lenovo IdeaCentre c200 (Intel Atom D525, Intel GMA 3150, 2 Gb RAM) Richy64
Nettop Acer Aspire Revo R3610 (Atom N330, nVidia GeForce 9400, 3 Gb RAM) Richy64

Оффлайн sfs

  • Администратор
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 33965
  • Репутация: +231/-0
    • PuppyRus-A
Re:Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #12 : 25 Ноябрь 2013, 18:25:06 »
Про PR и удобно готов поспорить. Без ПМ удобно?
Стабильно - сейчас да. Но стабильность уже начинает переходить в моральное старение. Если начать обновлять компиляцией исходников - стабильность уйдет. Вспомните эпопею обновления glibc. Есть желающие обновлять до 2.18?

Вспомните LupuRusBit - сделали ставку на стабильность 520. Стал он популярным?

у PR есть шанс стать популярной стабильной системой (как LupuRus в свое время).
За счет чего? Pro выступил инициатором превращения AF в PRA и сообщением выше все написал.
Если своевременно нам удалось бы разобраться с репой (яндекс, зависимости , скачка) - возможно хватило бы разработчиков на поддержку своей репы pfs. Сейчас - поезд ушел.
Без обновления репы - какие могут быть перспективы?

Оффлайн DdShurick

  • Это Риччи
  • Активный участник
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 8635
  • Репутация: +187/-2
  • Старый чайник
Re:Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #13 : 25 Ноябрь 2013, 18:31:40 »
Про PR и удобно готов поспорить. Без ПМ удобно?
А как же тогда бедные виндейцы живут? Нету у них ПМ.
Без обновления репы - какие могут быть перспективы?
Необходим репозиторий /lib, или libs.pfs - один раз скачал на все случаи жизни.
Моноблок Lenovo IdeaCentre c200 (Intel Atom D525, Intel GMA 3150, 2 Gb RAM) Richy64
Nettop Acer Aspire Revo R3610 (Atom N330, nVidia GeForce 9400, 3 Gb RAM) Richy64

Оффлайн Zay

  • Почетный участник
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1536
  • Репутация: +25/-0
  • Автор темы
Re:Направление развития PRA. Стратегия
« Ответ #14 : 25 Ноябрь 2013, 18:42:15 »
Про PR и удобно готов поспорить. Без ПМ удобно?
Простой ПМ есть (PFS-utils), только некоторых функций ему не хватает (много раз обсуждали).

Стабильно - сейчас да. Но стабильность уже начинает переходить в моральное старение. Если начать обновлять компиляцией исходников - стабильность уйдет.
Не уйдёт, проблема в том что пока нет желающих это делать, кроме Pro.

Вспомните LupuRusBit - сделали ставку на стабильность 520. Стал он популярным?
14 тыс. закачек, это со старым ядром и без какой-либо возможности обновления (в PR - было бы желание).

Если своевременно нам удалось бы разобраться с репой (яндекс, зависимости , скачка) - возможно хватило бы разработчиков на поддержку своей репы pfs. Сейчас - поезд ушел.
Это пока не очевидно. Вот когда большая часть пакетов устареет, а желающих компилить не появится - то да, поезд уйдёт.
Для той же Иванны обычные пользователи половину раздела "Программы" собрали в своё время.